医学教育网:美国纽交所上市公司,十大品牌教育机构!

【讨论】微生物学的一个现状,请大家聊聊

微生物一个重要的问题是临床医生的重视不够,我们的临床医生和病人在开药物的时候从来都不觉得病人的经费困难,但是一说起做微生物学检验开口就说病人没钱,做一个微生物学检验要一百多元钱。我曾听到过一个生动的病例,有个病人高烧五天,一直使用泰能进行抗菌治疗未能控制,病人情况危重召开全院会诊,专家问为何不做血培养,主管医生认为病人没钱做检验。后来血培养为金葡球感染,病人来不及就88了。真是可悲啊,五天的泰能要多少钱,还把病人给担误了。唉……
??????????????
这种例子数不胜数!

同时我们要反思自己是否给与临床医师以足够的支持让他觉得虽然病人钱少,但准确的实验室结果会帮病人省钱。

我所的有点太过理想了,目前的现状是:每一个科室都希望尽可能的在病人的口袋里多掏钱,一个病人住院一个月不收上个一万块就失败了。可悲!这和奸商有什么区别!
这与医院管理制度存在的弊端有很大联系。
试问一下,有多少医院的科室奖金(又称绩效工资)不是和业务收入挂钩的?这很大程度上增加了患者的就医负担,而且各科室互相拉病号;有两种现象值得注意:1、病人在门诊看病时,自己搞不清看那个专家门诊或分诊护士也弄不明白看那个科室的大夫,这样,看病大夫就把本该不是自己的病号放到了自己的病房,当然病人的症状与自己的专业多少有些关系,然后再请其他科室的大夫会诊。这种现象为数不多,但确实存在。我当年实习时,内科六个二级科室(神经内科出外),一个垂体瘤病号转了三个,每次都是在我转进科室之前入科,我太熟悉了。
2、医院好多科室自己设了小小化验室,比如妇科、内分泌科、肿瘤科等。把检验科的好多项目都抢了去。敢问,他们临床大夫有资格做化验吗?他们的白带清洁度分三度,精子活动度分三级,而且认为很真确,全科承认结果。更可笑的是,进修医院的血液内科共三个房间18张床,他们主任竟要买一台五分类血球分析仪自己做血常规..........(不做室内质控,结果不敢保证,都是血液病人哪!做室内质控,他们做的起吗?)
我觉得主要原因还是和临床接触太少,两者之间相互不了解,相互指质造成的.你与临床沟通多了,他从你那里能得到甜头,一般情况下就比较信任你,自然标本也就会多一些.但也有一些医生如楼上所说和一样,这是中国目前这个不合理的医药制度造成的.
微生物室是一个很特殊的科室,它不可能像生化一样产生很大的直接经济效应,所以在大多数医院都不受重视.但很多人(包括很多领导)都没看到它的间接经济效应.如果微生物室比较好,医院的感染率将会大大降低,发生医院感染爆发的机动性率就会小很多.同时感染能及时有效地治疗,降低住院日和死亡率,这些都会给医院带来很大的收益,但在中国就是很少人能明白这一点,所以在中国搞微生物的人多数都会感到悲哀.
我觉得这也与我们现有的医疗体制不完善有关,试想哪个城市没有好几家过得去的医院?很多医院都拥挤在一小块地盘,也不见得就能给患者带来多少方便。这就是在浪费医疗资源啊!医院多了,竞争吧,首先想到的就是收费问题,治病钱花多了,病号给跑了,有时候大夫也不敢多开单子啊
我觉得这也与我们现有的医疗体制不完善有关,试想哪个城市没有好几家过得去的医院?很多医院都拥挤在一小块地盘,也不见得就能给患者带来多少方便。这就是在浪费医疗资源啊!医院多了,竞争吧,首先想到的就是收费问题,治病钱花多了,病号给跑了,有时候大夫也不敢多开单子啊
这个的问题要从几个方面来讲:
1)微生物检验的收费的确是高,因为我们实验室大多用进口的产品,成本高的出奇,无法再降低检验费用。
2)微生物检验(细菌培养)出结果时间长是目前无法改变的事实,不能快且准的给临床医生提供他们想要的信息,久而久之,他们对该检查就不大重视了。
3)很多临床医生对抗感染治疗方面的知识较为缺乏,不是很清楚抗菌药物的合理用药,同时也不愿求助于实验室,也不太相信实验室。
4)医生在钱的诱惑下,手上开药的笔就向钱倾斜了。
综上所述,我们微生物检验人员目前要做的工作就是做好做快我们的结果,把知识面拓宽,积极与临床医生对话,争取医生对微生物人员的信任、对结果的依赖。
我上次在医院讲的临床细菌耐药现状及抗生素合理利用的讲座,一个临床医生都没去。他们认为你检验科也能为他们讲抗生素?后来院长亲自主持召开,才来了不少人,会后反应不错,都主动的来问情况,后来送检率也提高了。所有,关键还是要多交流,多沟通。
做这行有点低人一等的感觉
干检验真没劲
我的一些想法:
1国家卫生部已经有相关的文件,规定细菌培养的送检率(85%),检验科应该以此为依据要求临床执行。我院检验科每月配合医务科对全院病历做检查,如使用抗生素而未作细菌培养者作相应处罚。
2检验科应降低成本,据我了解,发达国家的临床细菌学实验室,也是以手工鉴定为主,药敏也是纸片,即使他们有自动的药敏及鉴定系统。相应的降低收费,让利于民。
3一般来说,临床常见的致病菌占80%以上,如果细菌室工作人员能过及时转种,及时鉴定与做药敏,大多数报告在2-3天(48-72小时)可完成。对阳性培养结果出现时,可先预报结果给临床。如果是难鉴定的细菌,也应通知临床。我们的作法是,先做药敏报告,鉴定后补充。
4微生物检验需要有高度责任感、事业心的人来做。大多数老一辈的检验科主任出自细菌专业,而现在多为生化专业,这很大程度上弱化了对细菌室的重视。
做微生物,我感觉我们医院还是比较信任我们的。至少你细菌鉴定做的好,药敏做的好,对临床还是有很大的帮助的。
工作两年了,我谈谈我的感觉吧。我觉得我们微生物室的工作很重要。我们不能老抱怨临床医生不重视,医院不重视。
首先,我们必须对自己所从事的工作充满热情和信心,一丝不苟地做好每一份标本,尽早、准确地发出鉴定报告,多与临床医生(尤其是各科主任)沟通,听听他们的意见,对自己的工作中不足之处进行改进。
在完成常规工作之余,我们可以多了解一下国内外本专业的进展,考虑一下本科室在哪些方面与同行有差距,可否提高自己的技术缩小这种差距。还可结合临床,开展一些新项目,或发挥我们的专业特长,协助临床医生进行一些科研工作。总之,我觉得我们还是有很多工作要做。
大家的送检率是多少?我们现在是10%,晕死!
只有加强对药品回扣的打击力度,才会有微生物的春天,当然回扣问题不仅仅是一个医疗问题,更是一个社会问题,需要全社会的参与来解决!
只有加强对药品回扣的打击力度,才会有微生物的春天,当然回扣问题不仅仅是一个医疗问题,更是一个社会问题,需要全社会的参与来解决!
我是一名学生还没有工作,但是在临床见习时我觉得有的医生还是比较重视检验的,有的就不是了.细菌检查时间比较长,可是临床治疗无效的可以改变一下治疗方案啊.上次在呼吸科见习看到一个病人,以肺炎收治入院,治了近一个月也没好,后来做纤支镜发现干酪样坏死,抗酸染色阳性才认定是肺结核.
呵呵,上面的战友说的很到位啊,多数人都提到了管理体制,重视程度,地位问题,药品回扣等等,但是我还有点自己的想法:
1.检验人员必须有自己的拿手绝活。想想现在检验现状,主要任务还是集中在三大常规和生化、微生物、免疫。采用的检验方法基本是老一套(免疫检验除外),并没有真正的技术上的创新;每天做的工作也基本上是为仪器服务。那么有没有检验人员发挥的空间呢?我认为有!就拿微生物检验来说,培养加药敏,可能需要3-4天,血培养时间还要长,那我们为什么就不能拿这个问题动动脑筋?现在分子生物学发展很快,使得微生物的快速诊断成为可能。我有个战友就在做血液感染的快速诊断分型及耐药分析(分子生物学、基因芯片),成功的话完全可以在1个工作日出报告。当然要想大规模的应用,还需要整个行业的努力。努力才有回报,不努力连希望都没有。
2.要发展自己,要参与到临床诊断当中去。现在检验科和影像科相比,谁的地位高?答案不言而喻。我认为现今他们的地位就是因为他们大胆地直接参与临床诊断的结果。检验项目不能作为直接的临床诊断依据?单项可能不行,多项联合呢?再说不行恐怕就有点武断了。针对某个疾病甚至某类疾病,采用现阶段已有的项目进行优化组合,实现诊断完全有可能。但是为什么没有人做呢?就是传统的惧怕承担责任的思维影响了我们,常常可以看到这样的例子:女孩拿着hcg阳性报告瑟瑟地问我们“我是不是怀孕了?”,回答一般都是“你去找医生看一下吧!”,微生物检验单上一般报告都是“找到革兰氏***菌”或者列出一大段耐什么药,对什么敏感,从来没有得出哪怕是一种建议的结论!
3.主动地和临床沟通。上面的第二点要实现还离不开主动和临床沟通。常常是临床医生搞不懂检验项目的意义但又不愿意来咨询检验科,检验科要么事不关己高高挂起,要么还自命清高,对别人的疑问一顿训斥。其实,经常地深入临床,既能丰富我们的临床知识,加深对实验诊断的理解,又能让临床医生对检验有更深的了解,也使我们获得应有的尊重,从而形成良性循环,对检验和临床都是双赢的事。但就是没有第一个吃螃蟹的人!
4.加强质控,提高检验质量。我指得是全程的质控,包括实验前、中、后。实验中、后的质控不提了,这是份内的事,但也有很多做的实在不怎么样。实验前质控的重要性我们都知道,但这完全交给了医生护士甚至病人,直接影响了检验结果的质量。我们为什么不自己来做呢?还是一个和临床沟通的问题。比如微生物检验的实验前质控,就可以通过现在的医院信息网络建立起来,每天监测入住病人和在院病人的病情,采取相应的措施。如厌氧菌标本的采集运送,某些有自溶特性细菌的标本采集保存,对抗抗生素的血液标本采集等等。

上面几点是我的想法,也是我今后想去努力实现的,更希望整个检验界的年轻战友一起来奋斗,来改变目前检验的现状,所以可能有点跑题了哈,见谅!

个人非常赞赏您的意见,看来大家还要努力才能改变现状. kochfan
笨蛋呀!开泰能可能有提成,开化验单有个屁!唉!做临床医生好呀!
结合本人的现状谈谈自己的一点感受:
1、环境造就了一种习惯。在各个医院中我们常常会遇到这样的现象,大医院的医生,工作、学习、晋升等等让他们感觉压力很大,有时他们付出与所得不成比例,年轻医生在这个环境可比较得太多了,比学术,没得比,比收入更是没得比。浮躁的心理常常是不可避免的。而地方小医院,大家都在几乎同等的水平,就医术而言,大家相差不远,而收入在当地也都是中上等收入,可比较的东西不多!因而各自生活的悠哉游哉,因此这种生活方式也影响着他们的工作方式,随意性很强。
2、教育的方式造就了一种工作态度。从小学到大学都是一种应试性教育,学习的目的就是为了的高分,上好学校,没有结合与实际的应用结合。甚至在研究生阶段,所谓学术造假,做过研究的人都有体会,想想别人什么实验都不做,论文照发。教授都可以这样,我一个学生为什么不能这样呢?目的不就是一张文品吗!
3、综合性分析能力。比如在给本科生上课时就会发现,给他们一个具体性问题,他们解决的很好,而给他们一个需要一点综合性的问题,即使这个问题也只是几个单个具体问题的小结,他们就做不好。
这种现象很普遍。一是因为临床医生说话有主动权,病人也更相信临床医生;二是我们检验科本身也有问题,报告的准确性和时效问题。要解决这样的问题必须二个方面要协调,最终为了病人。
我认为,微生物临床不够重视,与细菌室老的方法出报告时间太久也有关系,这样就对临床帮助不大了。现在微生物渐渐也开始自动化了,比如我现在科室就新进了全自动微生物鉴定/药敏分析系统(VITEKE32)和微生物快速培养监测系统(BacT/ALERT ),
它们都是法国生物梅里埃公司产品。
其中微生物快速培养监测系统(BacT/ALERT )的确阳性报告比以前快多了。以前我们每天从孵箱中取出血培养瓶肉眼观测阳性或者阴性,再选择是否转种(每天一次),这样阳性很容易就被漏掉,造成阳性报告时间过长。现在该仪器每15分钟自动监测1次,有阳性结果就会报警,大大提高了阳性报告时间,也提高了科室血培养的阳性率。

而VITEKE32也是上板之后,仪器在6到8个小时内会自动读板报告,也比以前第一天上板,第二天读板整整节省了一天时间。当然,里面也有专家系统,可以帮助你分析和报告。我不是固定在细菌室,研究不多,只了解这些,大家参考。
  
>
的确是这样,临床上使用、停止抗生素并不是很规范,很多是凭症状、体征来用药,这样往往造成反复的院内感染,产生耐药性,最终无药可用。
我就这谈几点:
1、从诊断学方面来说,其实病原体检查是诊断学最为直接最为可靠的方法
2、临床和检验脱节,缺乏沟通
3、细菌(包括真菌)培养、药敏所需时间较长,有时临床医生还不如凭经验用药
4、利益驱使,多开抗生素有时可得到更多的实惠
5、微生物检查自身可能存在缺陷,比如污染、体外药敏实验跟体内治疗不一定是一回事
其实,我觉得微生物在检验科的地位太低了?你不急得反对,请听完我的讲述!!!

我们科室实行责任质,微生物小科室,标本低,一天才6-8个标本,就这么点低,你说能挣几个钱,所以每次奖金就300多点。

还有更没意思的是,微生物全手工,连CO2培养都是点蜡烛了,老兄,我苦吗》》

为了对病人负责,每个标本都是兢兢业业,一上午就忙过去了,

还有微生物本来对临床的贡献真是很大,但是有的人就是不重视,医生为了回扣糕点,不按照你的药敏试验来用药,因为你的药回扣低,并且我和哪个小商关系好等原因。

还有更可恨的是,他们居然说我的标本做的不准,我恨不的跳楼已是清白!!!!!!!
关于这个问题我问过几位临床医生,主要存在几个关键问题:1 微生物报告结果相对较慢,病人病情危重时只好大量多种使用抗生素;2 微生物结果存在假阳或假阴性的结果,主要是厌氧菌做常规需氧菌鉴定和取材运送及接种时的操作不规范的原因;3 有些情况下,即使微生物结果及药敏实验结果正确,但临床按药敏结果用药后治疗效果并不明显,这主要是因为血液有效药物浓度未能达到足够的治疗时间。
解决这几个问题,除了要和临床多沟通进一步规范微生物取材运送及接种外,更要对微生物的耐药机制进行分析。现在大多实验室仍才用MIC值表示药物的敏感性,MIC值越小,治愈率越高。但这并不能满足临床的需要,有时敏感药物的使用没有达到满意的结果。
微生物耐药大多是由于此微生物存在能水解某类药物的酶,主要靠质粒整合子及转座子传播。如实验室报告结果敏感则要考虑有效药物浓度的持续时间了。用PK/PD MIC的参数,运用蒙特卡洛分析法可以确定新的折点。临床用药剂量及用药方法应当依该病情和MIC值来灵活设计,例如,为了保持中症且高危病人在治疗感染的全过程血药浓度80%-100% Time >MIC,还可以在给药方法上想办法,如将点滴时间由通常的 30分延长到1小时,2小时或3小时。在特别严重的情况下,甚至可以24小时持续点滴。
关健是检验科工作人员主动性不够,应该多和临床医生沟通。
关健是检验科工作人员主动性不够,应该多和临床医生沟通。
细菌室的工作也有很多值得反思的地方,一是慢,结果报告太晚临床难以接受;二是分离到的细菌多是金葡、大肠一类常见菌,苛养菌分离率低;三是人员的素质普遍需要提高,现在的对抗生素的抗菌机理、使用中的注意事项等临床医生了解的不一定多,细菌室的人员应当承当起这一部分指导合理用药的责任来;四是对院内感染常见菌的耐药性监测不够,不能给临床医生经验用药提供一个参考依据。
由于检验科自身向分子诊断方面发展较快,现在检验科自己人员都不怎么愿意上微生物室了,微生物室工作烦琐,又不容易出东西,相对来说微生物室发展滞后,大有后继乏人的态势。加上药品回扣,微生物结果出来慢,今后发展令人担忧。
微生物检验的现状存在临床医生重视不够、主任重视不够、医院重视不够等等的许多现状和原因。我想说的是,它们都有一个因素在里面,那就是经济的杠杆。我们要承认这个因素在起着强大作用。

近日,葛延风(国务院发展研究中心社会发展研究部副部长)发表调研报告称:现在的医疗卫生改革走入困局,根源在于它的基本方向有问题,不能走市场化的道路;竞争无法保证医疗服务价格降低,也早已被各国的实践所证明等等,承认医疗改革失败,详见:

我们结合葛的报告来说说经济杠杆、市场化是如何造成现在状况的。

临床医生重视不够,就我所知,在相当的医院里也有开检验单给回扣的事实!临床医生自然有积极性了,同理,当遇到这种积极性的调动力存在竞争时,临床医生(谁都不笨)自然会做出最有利于自己的选择,当然大多数选择如你我所见,可能并不是你我和病人想要的,但有一点,是他想要的。他自然会平衡病人病情、经济状况、风险、简易程度。我也看到了有专家给临床讲合理用药,也只是有权力下收到好的效果(其实效果也不是在会场上,而应该是在病房里)。所以我想在这里说,如何调动每个人的积极性是最重要的,就像某人描述的情景:晚上,家里,明亮的蜡烛,精美食品,但是主人公没有制造他享用的一切。这就是经济。好结果是经济,坏结果可也是经济。在期望一个有着私欲的医生去选择给病人做相应的检查以节约医药费来代替上五天的泰能是不大现实的(就我所知,三天就得停药了,当然是过去时了,可能现在的人都给锻炼出来了!)。所以也就不奇怪,每一个科室都希望尽可能的从病人口袋里多掏钱的情况了。是不是有点像,玻璃生产厂家希望龙王别再吐口水而改扔冰雹!这样现象的系统化之后,也就出现了所谓:医院管理制度的弊端,科室奖金与收入挂钩,各科室拉病号,设小化验室不一而足。其实,结合葛研究员的报告来看,这只是一种适应罢了!不适应,就要被淘汰!在现在机制和人员素质参差不齐的情况下,它们都有存在的权力。就像杂草长在庄稼地里,你这棵庄稼怎么办,一方面你要长好,长壮,长得要比杂草旺盛,再者期望农民伯伯来把杂草除掉!毕竟农民伯伯还是心疼自己的庄稼的!对不起,扯远了!

我们自己还是有很多的事可以去做的,比如:
1 微生物检验收费高,是不是可以想法多代替进口的消耗品,用手工降低检验费用。
2 微生物检验(细菌培养)出结果时间长是目前无法改变的事实,不能快且准地向临床提供他们想要的信息确实影响他们对该检查的重视程度。我们可以借鉴一些很好的作法,如先发药敏报告,鉴定再行补充。
3 很多临床医生对抗感染治疗方面的知识较为缺乏,不是很清楚抗菌药物的合理用药,这或多或少是个谎言。你见过医生自己的小孩病了动不动就来真格的!?也就是说,目前这种状况可能无法消除!但是,还是要做好的自己的实验室工作,免得给别人口实。而且,在道德底线时,比如,病人实在没有钱,医院又不能不治好他,那么这时,医生就会好好考虑你的结果了!于人于已岂不是善莫大焉?或者,有一个年轻的,想成为一个好医生的医生,他想合理用药,你是不是该协助他呢!
4听到网友说,国家卫生部已经有相关的文件,规定细菌培养的送检率(85%),检验科应该以此为依据要求临床执行。我院检验科每月配合医务科对全院病历做检查,如使用抗生素而未作细菌培养者作相应处罚。这真是个好文件!也是个好兆头!
5最后,微生物检验还是需要有高度责任感的人来做。无论如何说别人,这还是根本!对待自己的专业,还是要好好学习,夯实自己的理论基础,不断地积累经验,对得住自己。
唉,可悲啊!
在中国就是这样
您的位置:医学教育网 >> 医学资料